Rentas vs. ventas, debate abierto

Aquí se pueden discutir temas generales
Forum rules
Las reglas son muy sencillas. Por favor abstengase de postear acerca de descargas ilegales. Lo mismo aplica a material ofensivo, es decir, fuera de contexto o inapropiado.

Todo lo demás está permitido siempre y cuando no se esté ofendiendo a alguien más de manera directa e intencional. Por lo mismo no se permite insultar a los demás usuarios.

Cualquier violación a éste reglamento, resultará en un ban permanente.
User avatar
Artemio
Site Admin
Posts: 471
Joined: Thu Jul 09, 2015 2:33 pm
Location: Mexico
Contact:

Re: Rentas vs. ventas, debate abierto

Post by Artemio » Fri Feb 26, 2016 7:32 pm

Como les comentaba, efectivamente nunca se buscó ofender a nadie. Más bien comencé a usar el término "renta" por lo ofendido que me sentía al respecto de pagar por algo y que me lo puedan quitar de manera unilateral y arbitraria. Creo que todos podemos estar de acuerdo que no es una compra. (en los términos y condiciones dice que los términos y condiciones pueden cambiar en cualquier momento)

Y el punto tampoco es coleccionar, aferrarse a lo material e implicar que lo físico es mejor. Antes el medio físico tenía otra licencia, y posiblemente lo siga siendo en algunos casos como en los juegos offline y sin parches, o que ya vengan con el último parche y que no requieran activación de la consola o el juego mismo. De otra manera, el juego físico es sólo un medio de instalación para la licencia de una descarga, y lo único qu epodrá uno jugar años después será la versión 1.0 en disco que no necesite acceso a servicios. Un beta en la mayoría de los casos, pues.

Muchos contestan que no les importa, que son desapegados. Eso está bien, pero eso no significa que su desapego anule los derechos de los demás. Es decir, ya que la mayoría acepta que sus derechos sean disminuidos o anulados, una minoría ya no tiene la opción de consumir como a ellos les gusta. El punto no es decir que consumir rentas/descargas/whatever esté mal, el punto es luchar para tener la opción de comprar, con diferencia de precio de ser necesario. Aunque evidentemente ya sea demasiado tarde si las tendencias siguen y la gente no entiende por lo que está pagando. Muchas de estas reacciones - no todas - son una forma natural de protección del ego sobre una acción que llevó a una situación sobre la cual ya no se tiene control. Todos lo hemos hecho, pero esas reacciones no ayudan al debate.

Otro factor que comentábamos por lo cual el termino "compra" o "bien" es incorrecto en los contextos actuales, es que estas descargas no pueden venderse, transferirse o similares. ¿Acaso tienen algo que hayan comprado y no puedan vender? Sí, esto puede cambiar con definiciones y pueden decir que estamos discutiendo terminología. Pero a final de cuentas los juegos son sólo un modelo matemático simulado en una computadora especializada, y la cultura es sólo un conjunto de símbolos (eso es sarcasmo). No podemos limitar el debate a eso. El asunto de fondo es concientizar a la gente de que sus derechos se han visto reducidos a cambio de comodidad, ni siquiera de un menor precio.

Hay varias cosas que agregar, por ejemplo es completamente ilegal reemplazar el servicio en linea de un juego hoy en dia. Es decir, cuando caigan los servidores y su infraestructura esos juegos no podrán ser experimentados nuevamente con el contexto legal actual. La EFF ya ganó la batalla para que las campañas single player que caían en esta categoría puedan desbloquearse de manera legal. https://www.eff.org/deeplinks/2015/11/n ... loser-look

Es natural que algunos se molesten, lo toman personal puesto que proyectan el valor emocional y monetario invertido. Creen que atacamos eso o a la persona por las acciones, y no. Es evitar que caigan en ello sin saberlo.
"But for those lurking around the fringes of the masses... there is always hope for their seduction."

The Policenauts Translation Project
240p Test Suite

Santoyo85
Posts: 1
Joined: Fri Feb 26, 2016 7:34 pm

Re: Rentas vs. ventas, debate abierto

Post by Santoyo85 » Fri Feb 26, 2016 7:42 pm

Tengo un caso bastante particular, que tiene más que ver con el hecho de que aunque uno piense que compra (o renta) una licencia en realidad estás sujeto también a la existencia del proveedor del bien digital que descargaste.

Yo compré hace un par de años Crysis en Origin aprovechando una oferta, todo iba bien, lo jugué pero no lo terminé. Después de un tiempo decidí desinstalarlo para ganar espacio en mi HDD pero unos meses después decidí volver a descargarlo.
Cuál fue mi sorpresa al ver que el juego, a pesar de haber sido completamente descargado no iba más. Me pedía loggear con mi EA account; la introduje pero resultó que no era la misma que uso en Origin, estaba más relacionada con una cuenta de Crysis.com.

Pero ese servicio ya no existe, y ahora según Crysis necesito introducir un nombre de usuario y una contraseña de un servicio hosteado en una plataforma que ya no existe y no hay una solución clara en los foros de ayuda de EA.

Para no hacer largo el cuento, y a pesar de que esto viola el acuerdo de términos y condiciones, decidí bajar un crack para el juego y ahora lo puedo usar pero alterando el estado original del mismo. Aunque según el contrato con EA no estaba en facultad de hacer eso también es cierto que ya deposité mi dinero en ese bien que, aunque no me pertenece, ellos deberían estar comprometidos en permitir el acceso a el mientras siga estando a la venta. Tampoco es como si hubiese comprado un juego de mediados de los noventa de un estudio que ni siquiera existe más.

Esa es mi historia, y pues fue un golpe a la realidad: Un bien digital sólo estará a tu alcance mientras la compañía que lo distribuye lo considere y al mismo tiempo mientras esta esté dando soporte a este ya que si se cae su plataforma el juego cae con esta.

User avatar
Artemio
Site Admin
Posts: 471
Joined: Thu Jul 09, 2015 2:33 pm
Location: Mexico
Contact:

Re: Rentas vs. ventas, debate abierto

Post by Artemio » Fri Feb 26, 2016 7:54 pm

Anvaen wrote:Tengo entendido que en Steam es necesario conectarse a internet para renovar la licencia y poder jugar (aun estando en modo offline). ¿Ocurre lo mismo para un ps3 por ejemplo? Lo menciono ya que al comentarle a mi amigo de que podrían quitarnos las rentas en cualquier momento, responde "¡Entonces nunca volveré a conectar mi PS3 y listo!". Me dio algo de risa, le comenté lo de Steam pero no creo haberlo convencido.
El kill switch funciona de otra manera. El juego trata de conectarse y valida la licencia cada cierto tiempo o en cada ocasión. Internamente lleva una cuenta de cuando fue la última validación. Cuando el lapso que ha transcurrido excede un valor específico, el software deja de funcionar y la licencia ya no se renueva hasta que el servidor la valide nuevamente. En ese caso, estar offline no ayuda en nada.

Santoyo85 wrote: Para no hacer largo el cuento, y a pesar de que esto viola el acuerdo de términos y condiciones, decidí bajar un crack para el juego y ahora lo puedo usar pero alterando el estado original del mismo. Aunque según el contrato con EA no estaba en facultad de hacer eso también es cierto que ya deposité mi dinero en ese bien que, aunque no me pertenece, ellos deberían estar comprometidos en permitir el acceso a el mientras siga estando a la venta. Tampoco es como si hubiese comprado un juego de mediados de los noventa de un estudio que ni siquiera existe más.
En mi post puse una liga de un artículo de la EFF, donde ciertos casos similares ya son legales. Sin embargo en términos generales, sería ilegal violar la protección ya que no es un bien. Fue un pago por un servicio que dejó de existir.

Hay quienes piensan que esa es la solución a futuro. Cabe aclarar que tiene varios problemas. En primera, no es legal en términos generales. En segunda, estás sujeto a utilizar software de terceros que puede tener malware/virus/rootkits y o troyans. En tercera, necesitas contar con drivers, sistema operativo y demás dependencias dinámicas de la época; de no contar con el ambiente en el futuro, tampoco puedes ejecutar el software.

Y ésto lleva a un punto grave en Steam, y es que un juego va cayendo en el olvido del mantenimiento para compatibilidad con ambientes, APIs y demás que van saliendo. Eso tiene un costo para el creador, de poner a gente, tiempo y tecnología dedicada a mantener ese software. En el momento que la balanza se incline a que deje de ser remediable, es evidente que se deja de hacer. No hay obligación alguna por términos y condiciones.
"But for those lurking around the fringes of the masses... there is always hope for their seduction."

The Policenauts Translation Project
240p Test Suite

User avatar
toxicko
Posts: 208
Joined: Thu Jul 09, 2015 7:46 pm
Contact:

Re: Rentas vs. ventas, debate abierto

Post by toxicko » Fri Feb 26, 2016 8:01 pm

Me estaba comentado un amigo, que en Origin te quitan los juegos si pasas un tiempo sin usarlo (a el le paso en 2 años al parecer) estoy buscando datos que corroboren pero al parecer no hay mucha información.

User avatar
Hurtas
Posts: 11
Joined: Wed Feb 24, 2016 4:43 pm

Re: Rentas vs. ventas, debate abierto

Post by Hurtas » Fri Feb 26, 2016 8:04 pm

Yo creo que todo este tema es simple y sencillamente una cuestión de conocimiento.
Muchos dicen que no es justo, pero yo no le veo lo injusto, porque precisamente esta el terminos y condiciones en el que te avisan de que se trata, por lo que no puede nadie hablar de timos o robos o injusticias, porque si no estas de acuerdo simplemente no los aceptas y no lo consumes. El hecho que el 90% de la gente no lea esto, no quiere decir que las empresas estén mal. Los que están mal son los consumidores por no informarse, porque señores, las empresas si les están avisando.
Y como lo que comenta Artemio, caemos en un punto en el que se habla de aspectos legales, no se trata de solucionar con ilegalidad, porque en parte por esa razón es que las empresas ponen tanto candado a las licencias, pero llegamos a un punto en el que los poseedores de un PLay 4 y un XBONE ya necesitan que las consolas se conecten para poder jugar incluso sus juegos físicos, por lo que en 10 años que los servidores estén caidos no van a poder acceder ni a la consola para jugar con tus discos.
Mucha gente tiene la idea que lo digital perdurara más tiempo que lo fisico, pero es un tema muy similar a los que dicen que si alguien entra a su casa y les roba todos sus juegos físicos son irrecuperables, y los digitales no. El punto es que ponen variables ajenas al dueño y al que provee, pero en el digital, el que provee el "servicio" es el que un dia puede entrar y dejarte sin nada. Aparte que también hay piratas electrónicos que te pueden robar la identidad digital y de igual forma dejarte sin nada y al igual que cuando entran a tu casa jalan con tele muebles y todo, el ladron digital jala con tu identidad tu tarjeta de crédito y hasta te borra del "sistema".
Nintendo ID: Hurtas
3DS FC: 0731-5074-5956
@hurtaz86

User avatar
Rolman
Posts: 42
Joined: Thu Jul 09, 2015 2:52 pm
Location: Mexico
Contact:

Re: RE: Re: Rentas vs. ventas, debate abierto

Post by Rolman » Fri Feb 26, 2016 8:08 pm

Anvaen wrote:
Tengo entendido que en Steam es necesario conectarse a internet para renovar la licencia y poder jugar (aun estando en modo offline). ¿Ocurre lo mismo para un ps3 por ejemplo? Lo menciono ya que al comentarle a mi amigo de que podrían quitarnos las rentas en cualquier momento, responde "¡Entonces nunca volveré a conectar mi PS3 y listo!". Me dio algo de risa, le comenté lo de Steam pero no creo haberlo convencido.

Saludos y gracias por el tema.
Efectivamente, esto sucede en PS3 y me consta que es así por lo menos desde noviembre de 2013 que mantuve el mío un par de meses sin Internet cuando estuve de viaje. 'Expiraron' algunos de mis juegos físicos por la sencilla razón de que había parches y save files cifrados con una llave de por medio que tenía que renovar.

Todas las licencias están sujetas a cambios sin previo aviso así que Sony se valió de algo que yo acepté años antes para implementar un Kill Switch que antes no existía. En ese entonces nos dimos cuenta que ni la misma gente conocida que trabajaba en Sony sabía de esto pero ahora ellos tienen la licencia más explícita, como puedes ver en mi post.

Darkrinoa
Posts: 2
Joined: Fri Feb 26, 2016 7:01 pm

Re: Rentas vs. ventas, debate abierto

Post by Darkrinoa » Fri Feb 26, 2016 8:29 pm

Para compraventa se necesita transmitir la propiedad lo cual en el contrato unilateral que firmas al dar aceptar con cualquiera de las compañías no se transmite. Por ende llamarlo renta es acertado.

Inviato dal mio XT1563 utilizzando Tapatalk

User avatar
AlbertoGilbon
Posts: 9
Joined: Fri Jan 08, 2016 11:15 pm

Re: Rentas vs. ventas, debate abierto

Post by AlbertoGilbon » Fri Feb 26, 2016 9:02 pm

1. No
2. No
3. No
4. Sr. Pixel comentaba algo acerca de que IFAI o PROFECO hicieran una campaña masiva de aclaración acerca de ese punto, sin embargo creo que eso debería de ser promovido por la comunidad gamer que notamos esa situación. Y aún así concuerdo con el comentario de Hurtas acerca de que la información ahí está, tal vez el llamado sería a los retailers y aún así sería un complicado tema (sobre todo en este hermoso y transparente país) ya que el hecho de que un retailer te ofrezca una "renta" o cualquier término que se ajuste, desplomaría las ventas de videojuegos y abriría el debate a nivel mundial.

Claro que me preocupa demasiado que está práctica que se está llevando a cabo en la industria, ya que consideró a los videojuegos como un medio de entretenimiento que ya supero ese límite. Hoy en día hay quien considera a los videojuegos como obras de arte.

Sony, Microsoft y ahora Nintendo están destruyendo un medio al ponderar el beneficio industrial. Como decía Rolman, lo que molesta es que no tienes alternativas, lo "rentas" o te pierdes de la experiencia. Hablando de precios justos y sin profundizar en el tema (pensando en que solo queremos disfrutar una sola vez de la experiencia del videojuego) la opción de PS Now no suena tan mal.

Sin embargo no es la "terquedad" de un coleccionista la que te impulsa a pedir la propiedad de un juego, la documentación y experimentación de muchos juegos que se están desarrollando hoy en día se verá perdida en unos años. PS3, PS4, WIIU, XONE son consolas que en un futuro no entrarán en el retrogaming ya que por esta misma situación, será imposible recurrir a un juego para documentar, experimentar o comparar ya que muchas licencias estáran perdidas.

Como ejemplo retomaré a las Arcades, las cuales por una situación de hardware es imposible emular o documentar, ya que las piezas se dejaron de fabricar y los gabinetes prácticamente están extintos.

Imagino que en un futuro se podrá recurrir al reverse engineer o a parches creados por la comunidad (lo cual requerirá de un ejército de Razoolas, Artemios y demás personas que les interese y aporten a la comunidad gamer) pero esa es una práctica que deja huecos en el camino y nos deja con experiencias no óptimas.

Desconozco acerca del tema pero investigaré sobre de él, creo que el séptimo arte seguro paso por alguna turbulencia parecida (aunque dudo que tan despiadada) y sería bueno hacer una comparación.



"Winners don't use drugs"

JackSolidus
Posts: 14
Joined: Thu Jul 09, 2015 7:52 pm

Re: Rentas vs. ventas, debate abierto

Post by JackSolidus » Fri Feb 26, 2016 10:39 pm

1. No, debido a que la distribución digital no interviene la producción y la lógistica de un medio físico.
2. No.
3. Es injusto, pero como tal aceptaste los términos y condiciones de uso.
4. Si eres verdad fanatico de algo y lo quieres preservar para mostrarselo a alguien en el futuro, lo digital no conviene, cosa contraria a algo que no te importe y quieras disfrutarlo en el momento. En la empresa donde laboro utilizan las PC's modernas utilizan ofiice 365, el cual es rentado como su nombre lo dice por un año. yo le hecho el comentario al personal de sistemas que por que no adquieren una versión de office con licencia perpetua en lugar de rentarlas, y me responden que como tal microsoft y sus distribuidores ya no ofrecen los CD´s de instalación del office, además de que les sale a un mejor precio a comprar esas licencias por volumen, y que constantemente salen nuevas versiones de office y así ofrecerle lo más "actual"
a los usuarios.
5. Renta y/o prestamo son correctos.

Desde mi punto de vista personal, la distribución digital de juegos ha contribuido que los mismos se desarrollen incompletos y con bugs, que posteriormente se pueden parchar, lo que conlleva a que los desarrolladores no se esfuerzen en realizar un producto de calidad y al hecho a que una copia física hoy en día ya no sea un producto de colección. Al comprar el PS4 venía de regalo Destiny, el cual decidí probarlo en mi consola recién estrenada, pero mi sorpresa es que al iniciar el juego me obliga a estár online y descargar los updates de más de 5 GB para disfrutar el modo "historia", por lo que me molestó bastante y decidi precindir de dicho título. Igual se me antoja comprar en formato físico Drive Club, pero me he informado que el juego tiene bastantes actualizaciones que aún no han salido en disco, lo cual me desanima a adquirir juegos de este tipo.

Efrenyisus
Posts: 1
Joined: Sat Feb 27, 2016 8:13 am

Re: Rentas vs. ventas, debate abierto

Post by Efrenyisus » Sat Feb 27, 2016 8:53 am

Yo consumo principalmente juegos digitales, colecciono muy poco y rara vez rejuego cosas que no me gusten MUCHO, dudo volver a tocar un FIFA de hace 3 años o rejugar juegos o entregas de franquicias "neo-hardcore" como Far Cry 3 Assassin's Creed. Sin embargo sigo jugando Battle Garegga, los Gradius, Dark Souls, Vanquish, la sagas Legacy of Kain, etc.

1. ¿Creen que es justo el precio que pagan actualmente por algo que no es suyo?

No. Creo que un juego debería costar alrededor de unos 30 dólares en su estreno en formato digital, un día vi unas estadísticas de la gente de Onlive que hablaba de los costos que involucraban los juegos físicos y después del retail y el transporte, más o menos quedaban unos 30-35 dólares que iban directamente a las manos del publisher.

2. ¿Creen que es justo que al consumidor le digan en la tienda que le están vendiendo (o regalando) algo mientras lo obligan a aceptar una licencia que dice lo contrario?

Obviamente no. El problema es que probablemente ya exista alguna firma gringa que sacó unos cálculos para estos publishers dónde dicen que es más redituable engañar a la gente que evadir las denuncias en un futuro cuando la primera oleada de quejas salte cuando estas compañías dejen de dar soporte online a las consolas de generación pasada y tú no puedas jugar tu X juego digital porque ya no hay servidores para bajarlo o para autentificar el juego periódicamente (como Steam lo hace, y no sé si los demás también). Esas quejas se van a dar, hay también muchos juegos físicos que, o están en un estado virtualmente injugable en su día de lanzamiento y necesitan un update para ser jugables y otros que ni siquiera los puedes iniciar sin un determinado update.

3. ¿Creen que es justo que les puedan quitar el contenido por el que pagaron a precio de venta?

No, pero aceptaste los términos y condiciones. El precio es irrelevante para este caso(recuerden el servicio de rentas que trató de implementar Sony en sus TVs), esos juegos se venden como servicio y en en la licencia se estipula lo que es exactamente.

4. ¿Cómo le explicarían esto a la gente que consume contenido digital pagando de más o creyendo que no se lo pueden quitar?

Aquí? La gente busca cualquier excusa para piratear, si les dices eso, te contestan que lo van a torrentear y ya (aunque no sea obviamente una solución real y legal). Rara vez le hablo a la gente de esto, incluso a amigos angloparlantes. Pero lo digo siempre que me preguntan por qué no juego cosas nuevas, y ahí es cuando comento sobre el tema.

5. ¿Qué términos y definiciones usarían en lugar de 'venta' o 'renta'?
Yo acuñé el término de renta desde las primeras veces que lo escuché de ustedes, porque me parece preciso y ya.


En conclusión, creo que en un futuro, los juegos digitales no tendrán DRM o los DRM caducarán al paso de los años, cuando la gente "joven" este en los congresos (aclaro que hablo del primer mundo y su posterior repercusión en países emergentes) y no viejos de 60 años que ni siquiera les tocó jugar de niños y se marean si les tratas de explicar cómo funciona un control remoto, las leyes van a cambiar a tratar de crear un entorno similar al de GOG a nivel global. Probablemente las compañías sean obligadas a proveer el contenido adquirido anteriormente a las personas utilizando algún numero de serie de su consola y descargando a través de otro dispositivo (No me juzgues, es difícil explicar un sistema de este tipo y creo que innecesario). Sé que suena algo idealista para muchos (la verdad a mi se me hace la idea más centrada).

Post Reply