Rentas vs. ventas, debate abierto

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Rolman
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Re: RE: Re: Rentas vs. ventas, debate abierto

Post by Rolman » Fri Mar 04, 2016 10:59 am

Victor wrote:
1.- Si. No hay injusticia si el precio que te dicen que cobras es lo que pagas. Malo si pagas digamos con tarjeta 19.99 y el cargo es de 29.99.
2.- ¿Tienda física o tienda virtual como las eShop? Porque de nuevo, nadie obliga a comprar nada ni aceptar condiciones que nos nos gustan. Podemos simplemente no pagar y no disfrutar/sufrir de la experiencia con suficiente fuerza de voluntad (o sea, no irse a la piratería).
3.- Si está en los términos y condiciones o contrato o lo que sea y se te informa antes de hacer el cargo que en realidad no es venta, si. No veo injusticia alguna.
4.- Diciéndole, lee los términos y condiciones junto con un abogado o créeme si te digo que es una renta con fecha de expiración.
5.- Prestación de servicios temporales. No sé, no soy abogado. Necesitamos todos un abogado.

¿Convendría replantear las preguntas del "creen que es justo" por un "estás de acuerdo con"? Si alguien puede señalar leyes donde las prácticas de las empresas van en contra de la ley, creo que ahí si es apropiado hablar de Justo/Injusto.
Gracias por la aportación.

Me parece muy adecuado lo que planteas. Si leíste las condiciones, te quedaron claras y además pagaste, lógicamente es porque estuviste de acuerdo incluso en pagar precio de venta por lo que equivale a un préstamo; en este caso no hay injusticia alguna. La teoría de mercado establece que cada quién debe tener derecho de pagar el precio que le parezca razonable.

El problema es para todos aquellos que no leyeron o no les quedó claro y por lo tanto no están obteniendo lo que creen que pagaron. Por lo que podemos apreciar en todas las discusiones en el chat de Score, Twitter, Facebook y este foro, hay un porcentaje significativo de gente que consume inconsciente de lo que implican estos términos. No tenemos datos duros pero posiblemente estemos hablando de la mayoría.

La intención de hacer estas preguntas apelando a una percepción de justicia es hacer conciencia, porque creemos que es abusivo de parte de los proveedores de 'contenido digital' el no ser claros con estos términos en toda la transacción con el usuario. Tienes mucha razón en que replantear las preguntas hace un cambio muy fuerte de perspectiva; pero como puedes ver el planteamiento original es completamente intencional.

Personalmente, pienso que poner un gran botón de "BUY" en Steam o PSN constituye una falta grave de ética y un incumplimiento de oferta por la simple razón que el botón no sólo no hace esa función, sino que lo contradicen las licencias de manera muy explícita. Por lo visto ese engaño no es ilegal, pero también hay que recordar que 'ley' y 'justicia' son dos cosas muy diferentes.

Hacer consciente a la gente para que puedan hacer una valoración más informada como la que mencionaste es lo único que creemos que puede hacer un cambio.

Muchas gracias de nuevo y saludos :)

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Rolman
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Re: RE: Re: RE: Re: Rentas vs. ventas, debate abierto

Post by Rolman » Fri Mar 04, 2016 2:59 pm

Obi_Juan88 wrote:
Rolman wrote: Efectivamente, esto sucede en PS3 y me consta que es así por lo menos desde noviembre de 2013 que mantuve el mío un par de meses sin Internet cuando estuve de viaje. 'Expiraron' algunos de mis juegos físicos por la sencilla razón de que había parches y save files cifrados con una llave de por medio que tenía que renovar.
Válgame, me esperaría eso del PS4 pero no del PS3. Ni modo a jugar Super Tux Kart entonces. (Tux>Diablito de BSD)
No sabemos con precisión, pero si hablamos de PS3 antes de 2012, las condiciones eran muy distintas. Es natural que quisieran cambiarlas ante la llegada de nuevas plataformas (como PS Vita y PS4) con capacidades de lo que llaman "cross-buy", para lo cual sólo fue necesario un update de firmware.

Esto demuestra el punto que mencionamos donde el fabricante está en la capacidad de cambiar los términos de licencia en cualquier momento de la vida de un aparato sin avisar o enterar al usuario de todas las implicaciones, esperando que éste solo dé clic en "Aceptar" sin leer o entender los cambios.

Saludos y vivan Tux y el diablito de BSD :D

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Re: Rentas vs. ventas, debate abierto

Post by Victor » Sun Mar 06, 2016 6:34 pm

Rolman, gracias por responder.
hay un porcentaje significativo de gente que consume inconsciente de lo que implican estos términos. No tenemos datos duros pero posiblemente estemos hablando de la mayoría.
Esto es verdaderamente un problema, pero no es las compañías, sino del usuario. No hay más que leer, y leer detenidamente para saber interpretar. Creo que TODOS hemos omitido la lectura en algún punto hasta que hemos enfrentado consecuencias más duras. Como cuando un bufete jurídico ha ofrecido una quita y menso uno acepta y se queda con la marca en el buró de crédito hasta que solicita otro préstamo y zas, ahí está el recuerdito de la propia irresponsabilidad.

Querer hacer conscientes a los consumidores comenzando por el entretenimiento digital está bien. Si los contratos de los proveedores no son claros, creo que es porque la misma ley no es clara y pues bueno, aquí me pongo mi sombrero de aluminio y te digo que esto es culpa de los abogados que quieren hacer todo revuelto para no ser obsoletos ellos mismos y seguir haciendo a diestra y siniestra lo que quieren sin que las personas que no estudiaron leyes puedan entender e interpretar lo que leen.

Difusión, amplia difusión, no sólo sobre los contratos que aceptamos al consumir entretenimiento, porque ya vienen hasta en tractores coincido, es lo que se necesita. Y ojalá que los abogados de las nuevas generaciones, con este antecedente, pudieran ir escribiendo leyes más claras.

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Re: Rentas vs. ventas, debate abierto

Post by LocaDeLosGatos » Sun Mar 20, 2016 8:44 pm

Platicando exactamente del tema de rentas justamente hace poco me encontraba (como casi siempre) viendo alguno de los viejos Atomix Live
y me trajo el interes de que Aremio mencionaba a la arcade como "Una renta" porque era un entretenimiento por un tiempo establecido por lo cuanto
que duraras en un juego... y ese tiempo se compraba con un token

Trayendo ese tema el analisis de artemio era muy aplicado a las consolas de esta generacion a lo cual le hice un twitt de broma diciendole
que si las consolas de hoy dia son "arcades" pero pensando mas serio la estructura de la que hablaba y lo realizado hoy dia por servicios como PSN
que pagas tu "token" de 60 dolares por tu licencia que es establecida por un tiempo de licencia definido que puede acabar en cualquier momento

Y este tema de indole como PSN sucede tambien hoy dia en japon con las arcades TAITO NESiCA y SEGANET, que opinan al respecto de este
movimiento de la industria de que el sueño de los niños de los 90 ya sea real?
"Tener tu propia arcade en casa" :lol: :lol: y las arcades de NESiCA y SEGANET?
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"No Es Una Compra Es Una Renta Brother"

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Rolman
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Re: Rentas vs. ventas, debate abierto

Post by Rolman » Thu Mar 24, 2016 3:13 am

LocaDeLosGatos wrote:Platicando exactamente del tema de rentas justamente hace poco me encontraba (como casi siempre) viendo alguno de los viejos Atomix Live y me trajo el interes de que Aremio mencionaba a la arcade como "Una renta" porque era un entretenimiento por un tiempo establecido por lo cuanto que duraras en un juego... y ese tiempo se compraba con un token

Trayendo ese tema el analisis de artemio era muy aplicado a las consolas de esta generacion a lo cual le hice un twitt de broma diciendole que si las consolas de hoy dia son "arcades" pero pensando mas serio la estructura de la que hablaba y lo realizado hoy dia por servicios como PSN que pagas tu "token" de 60 dolares por tu licencia que es establecida por un tiempo de licencia definido que puede acabar en cualquier momento

Y este tema de indole como PSN sucede tambien hoy dia en japon con las arcades TAITO NESiCA y SEGANET, que opinan al respecto de este movimiento de la industria de que el sueño de los niños de los 90 ya sea real?
"Tener tu propia arcade en casa" :lol: :lol: y las arcades de NESiCA y SEGANET?
Este es un punto muy interesante que no habíamos abordado.

Sí, los arcades también ofrecían algo parecido a una renta o un préstamo de un servicio donde juegas por un tiempo límite con una moneda, ficha o token (segundos o hasta horas dependiendo de tu habilidad y otros factores).

Lo más relevante aquí es que este tipo de préstamos o rentas no te prohibían comprar y ser dueño del juego. Prestarlo o rentarlo a un tercero simplemente era parte del negocio pero durante décadas hubo opción de compra en todo y la razón principal por la que algunos de nosotros tenemos placas y gabinetes de arcade con el juego completo en casa es que el operador era dueño legítimo de esas placas y por lo tanto las podía revender. En ese nivel jamás fueron préstamos o rentas.

Ahora, NESiCAxLive de Taito y ALL.Net de SEGA proveen un servicio 'moderno' de suscripción donde el juego ya no es comprado sino que todo se baja de Internet al gabinete de manera gratuita y las ganancias son divididas entre el operador y el distribuidor. Lo curioso es que a diferencia de Steam, PSN, eShop o XBL, no esconden en ningún momento que es un servicio, como podemos ver en el FAQ de NESICA:

http://support.taito.co.jp/faqarticle.p ... a=10&pv=20

NESiCA NET(ネシカネット)とはなんですか?

インターネットを使ってゲームセンターの筐体へゲームを配信するサービスです。

Traducción:

¿Qué es NESICA NET?

Es un servicio de entrega de juegos por Internet al gabinete en el Game Center (Arcade)
El uso de estos sistemas ha sido un tema de discusión por algunos años en Japón, pero nunca hubo confusión sobre quién es dueño de qué. Tal vez esa gran diferencia en apertura y transparencia contra el engaño que vemos en occidente es un tema cultural. Aquí la traducción de una entrevista a un director de Taito donde explica cómo funciona:

http://dreamcancel.com/forum/index.php?topic=776.0

-Nesica Live's concept came up as early as 2005, but it took until 2009 to to materialize. Fujimoto says it's a good deal for arcades because they don't have to risk the purchase of a new arcade board. Once they install a Nesica Live, they can download games for free. It's a pay-per-play system.
Ahora los arcades modernos están cayendo progresivamente en la misma situación que en las consolas. Cada vez hay más modelos similares a préstamos o rentas donde los operadores nunca serán dueños mientras que tienen menos lanzamientos físicos cada año. Dada la popularidad y poder de las consolas, no es de extrañarse que Street Fighter V, por ejemplo, es el primer SF que no sale para arcade mientras que Tekken 7 (según Harada) podría ser el último Tekken de la saga.

El sueño de tener arcades en casa se cumplió, pero ahora el vicio de las licencias restrictivas tristemente va de regreso :(

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Re: Rentas vs. ventas, debate abierto

Post by hugoconhmuda » Mon Mar 28, 2016 6:03 pm

Hola comunidad de Score, el tema me parece muy interesante y da pie a discusiones en materia de derechos de propiedad. Mi postura sobre el tema es el siguiente.

1. Definitivamente no, "rentar" algo en cualquier tienda virtual jamás debería equipararse en precio a su símil en físico; creó que el precio máximo debería ser hasta 25 DLS (sobre todo por el tipo de cambio del dólar).
2. Aquí se combinan varios factores. Las campañas de marketing cada día son más agresivas y eso hace que las personas se dejen influir fácilmente, pero eso no significa que los retailers, tiendas departamentales, almacenes, etc. se aprovechen de ello y estén aliementando el engaño con falsa publicidad a los consumidores, ya que tarde o temprano las personas no van a tener acceso a sus contenidos digitales.
3. No es justo que lo quiten, sobre todo cuando se paga "full price" un producto/servicio; pero legalmente son su licencias y tienen la facultad de hacerlo ya que te adheriste a sus condiciones (triste pero cierto).
4. El grueso de personas que consume mayormente en digital lo hace por facilidad, accesibilidad, e inclusive por precio (a veces es un poco más barato), y eso no tiene nada de malo; pero por eso mismo creó que a la mayoría de esas personas no les interesa informarse acerca de los términos de las licencias que acaban de "rentar". La tendencia es consumir de la manera más cómoda y desechable posible (por eso el nicho de Score es bajo :( )
5. Tal como lo menciona los términos de Sony, "renta" no es un término correcto, pero es el más práctico. Es decir, las licencias que "rentamos" sólo nos dan derecho de uso, pero nunca de libre disposición (vender, regalar, donar).

La intención no es ofender a nadie con mis comentarios, sólo aportar un poco al tema. Soy abogado (no tranza :lol: ), y traté de no echar un rollo. :D

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Re: Rentas vs. ventas, debate abierto

Post by Artemio » Wed Apr 06, 2016 1:35 pm

Acá un post relacionado de la EFF:

https://www.eff.org/deeplinks/2016/04/n ... it-used-be
Nest Labs, a home automation company acquired by Google in 2014, will disable some of its customers' home automation control devices in May. This move is causing quite a stir among people who purchased the $300 Revolv Hub devices—customers who reasonably expected that the promised "lifetime" of updates would enable the hardware they paid for to actually work, only to discover the manufacturer can turn their device into a useless brick when it so chooses.

It used to be that when you bought an appliance, you owned it, and you could take it apart, repair it, and plug in whatever accessories you wanted without the manufacturer's knowledge or permission.

Nowadays, software enables devices to do new, useful things, but it also enables manufacturers to exert more control than ever before over their customers. Manufacturers use software to ensure a device serves their financial interests throughout its lifetime, forcing you to go to an authorized repair shop, buy official parts, and stay out of the secret workings of the device that would let you know what it's doing with the data it collects about you.
"But for those lurking around the fringes of the masses... there is always hope for their seduction."

The Policenauts Translation Project
240p Test Suite

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Re: Rentas vs. ventas, debate abierto

Post by toxicko » Sat Apr 09, 2016 6:14 pm

Va a sonar bien de grilla, pero si somos así de agachones con un servicio de entretenimiento, por eso el gobierno nos tiene hechxs sus putxs

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Re: Rentas vs. ventas, debate abierto

Post by Hurtas » Tue Apr 19, 2016 12:54 pm

toxicko wrote:Va a sonar bien de grilla, pero si somos así de agachones con un servicio de entretenimiento, por eso el gobierno nos tiene hechxs sus putxs
Realmente no, el servicio de entretenimiento de que se habla aquí, no es de ninguna forma obligatorio y puedes vivir independiente de él, si no quieres no lo consumes y punto no pasa nada. El término de agachones no aplica ya que se acepta o se niega un contrato con términos de uso. El que lo leas lo entiendas y lo aceptes con sus pros y contras, ya es otra cosa que no tiene nada que ver con agachon.
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Re: Rentas vs. ventas, debate abierto

Post by Hurtas » Sun Apr 24, 2016 11:55 pm

Les dejo el link de una publicación europea en la que se muestran las gráficas del mercado digital y el mercado físico, en particular de Nintendo, pero también una comparativa de las ganancias que le brinda el mercado digital a Sony y lo que le deja a Nintendo. Cabe destacar que en las gráficas comparativas con Sony se habla de lo que gana por el servicio de PSN, pero también presenta una realidad de lo que deja en las arcas de Sony este servicio que independientemente de los beneficios, al momento de dejar de pagar, se pierden los juegos "regalados" y obviamente la posibilidad de usar el servicio.

http://www.nintenderos.com/2016/04/nuev ... deojuegos/

Por los que todavía se preguntan ¿Por qué las compañías ya no piensan tanto en distribuir los títulos en formato físico?
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